0512269Anlässlich der Weltpremiere von Die toten Seelen (死灵魂/ Les âmes mortes) sprach Nicholas Elliott am 10. Mai 2018 in Cannes mit Wang Bing (王兵). Das Interview erschien in der Oktober-Ausgabe der Cahiers du Cinema. Der Abdruck ist bereits eine Übersetzung, insofern sind Zweifel an der Zweitübersetzung durchaus angebracht. Der Film erinnert an die Rechtsabweichler, die ab 1958 in den Umerziehungslagern Jiabiangou (夹边沟) und Mingshui (明水) in der Provinz Gansu (甘肃) interniert wurden. Hier in Gansu und in den Lagern hatte die Hungerkatastrophe von 1959 bis 1961 besonders verheerende Auswirkungen. Der Film ist die Fortsetzung seiner 2007 für Fengming – A Chinese Memoir (和凤鸣) begonnenen Recherchen. Wang Bing kündigte auch an, dass Die toten Seelen nur der erste Teil eines größeren Projektes sei. Denn man versucht in China die Erinnerungen an diese Zeit und die Lager zu tilgen. Es gibt nicht mehr viele, die davon erzählen können. Umso wichtiger sind Dokumentationen wie die von Wang Bing oder auch von Hu Jie (胡杰). Sein Film Spark (星火) erzählt ebenfalls von der Zeit der Hungersnot in Gansu.

N.E.: Wie haben Sie von dem Lager in Jiabiangou erfahren?

W.B.: Das war 2004 auf dem Weg nach Cannes zur Cinéfondation (d.i. eine Stiftung unter Schirmherrschaft der Filmfestspiele zur Unterstützung und Inspiration der nächsten Generation von Filmemachern, ähnlich wie die Berlinale Talents) Ein Freund hat mir ein Buch mit Berichten von sieben Überlebenden des Lagers gegeben.

N.E.: Haben Sie gleich daran gedacht, die Überlebenden zu treffen und einen Film daraus zu machen?

W.B.: Ja, seitdem ich es gelesen hatte. Die erste Phase, in der ich recherchiert und Interviews mit ihnen geführt habe, hat drei Jahre gedauert, von 2005 bis 2008. Ich war mir sicher, dass sich aus diesen Gesprächen etwas ergibt, woraus ein Film entstehen kann.

N.E.: Anlässlich der Vorführung des Films in Cannes 2018 haben Sie gesagt, dass es 2014 bei Ihnen plötzlich klick machte, und die Form, wie der Film zu erzählen sei, Ihnen klar wurde. Was ist da passiert?

W.B.: Seit 2005 war mir zwar klar, dass ich irgendwann von diesen Zeugnissen ausgehend einen Dokumentarfilm machen würde. Aber erst 2014 kristallisierte sich heraus, wie ich diese Geschichte erzählen will. Durch diese Begegnung mit Geschichte, durch die Berichte der Überlebenden wäre es möglich, mehr über diese Zeit zu erfahren. Sie waren es, die mir den Weg gezeigt haben. Meine Tätigkeit bestand darin, die Leute erzählen zu lassen und ihnen gut zuzuhören, um ihre Realität kennen zu lernen und mich mit den Informationen, die sie mir gaben, vertraut zu machen. Doch dann fragte ich mich, ob der Film fertig ist, wenn die Interviews abgeschlossen sind oder ob die Interviews erst der Anfang sind.

N.E.: Der Film geht in eine andere Richtung. Die Augenzeugenberichte bilden den Kern, aber es gibt die Besuche an den Originalschauplätzen der Lager Mingshui und Jiabiangou und ebenso die Beerdigung eines der Beteiligten. Was war der Punkt, der Sie bewegte, den Film weiter zu fassen und mehr zu zeigen als Talking Heads?

W.B: Irgendwann brachten mich meine bisherigen Recherchen nicht weiter. Der Entschluss reifte langsam: Mehrmals bin ich zu den Plätzen in der Wüste gefahren, wo die Gebeine so vieler Toter in der Erde liegen und ich habe mich gefragt: Was will ich? Was führt mich hierher? Für wen mache ich diesen Film? Was will ich eigentlich erzählen? Diese Fragen haben mich gequält, bis mir klar wurde, das ich von denjenigen erzählen will, die hiergelieben sind, deren Knochen hier in der Erde liegen. Um die geht es in meinem Film, nicht um die Überlebenden. Sie sind die Vermittler, damit ich überhaupt die Geschichte der Menschen erzählen kann, die in der Wüste geblieben sind. Im Kontakt mit den Überlebenden hört man Leidensberichte, sehr bewegende, emotionale Geschichten Bei der Montage wurde mir plötzlich klar, das der Zuschauer total gefesselt sein wird von diesen Berichten, man lässt sich da hineinziehen. Aber als ich wieder Abstand gewann, wie es in der Montage üblich ist, habe ich begriffen, dass die Erzählungen nur die zweite Ebene einnehmen und im Vordergrund die Toten stehen sollen.

N.E.: Die toten Seelen kam mir manchmal wie die Anrufung der Verstorbenen vor. Die Überlebenden gebrauchen oft deren Namen und sind teilweise selbst nach dem Dreh verstorben.

W.B.: Der Film dreht sich um Gedenken, um Erinnerung des Einzelnen. Schon zu Beginn der zweiten Drehphase musste ich erleben, dass einige meiner Interviewpartner zwischenzeitlich verstorben waren oder nicht mehr lange leben würden. Das verschaffte mir besagtes Aha-Erlebnis. Mir wurde klar, dass der Film ein Dialog zwischen dem einen und einem anderen Tod, zwischen denjenigen, die in den Lagern umgekommen waren, und den eines natürlichen Todes Gestorbenen werden würde.

N.E.: Das erinnert mich an eine eindringliche Montage relativ am Anfang des Films: Einer der Überlebenden erzählt, dass sein Bruder im Lager nichts mehr gegessen hat, um ihm seine Rationen zu geben. Sie schneiden zu dem Bruder, der im Sterben liegt und wie jemand aussieht, der vor Hunger stirbt. In der Montage sind die zwei Epochen nah beieinander und man bekommt einen Eindruck davon, dass die Folgen des Lageraufenthaltes das ganze Leben über bleiben.

W.B.: Angesichts des Todes, der an ein bestimmtes historisches Ereignis gebunden ist, und dem, mit dem wir alle früher oder später konfrontiert werden, gibt es für mich eine Schwierigkeit: Selbst wenn der Film lang ist, wie kann der Zuschauer die Verbindung zwischen heute und der Zeit vor sechzig Jahren herstellen? Das Thema Tod lag da sehr nah. Und deshalb war die Geschichte dieser Brüder so perfekt. Sie ermöglicht dem Zuschauer direkt in das Thema und die damalige Zeit zu tauchen. Es gab natürlich auch Spannungen oder Einschränkungen dahingehend, wo ich die ein oder andere Person filmen könnte Aber Zufälle beim Dreh, die Verstorbenen, die Beerdigung haben den Filmanfang für den Zuschauer klarer gemacht.

N.E.: Der Anfang könnte ein Film für sich sein. Es gibt vier lange Sequenzen. Ihre Abfolge scheint nicht so logisch wie im Rest des Films. Warum?

W.B.: Normalerweise steigt man anhand der verschiedenen Berichte in die Geschichte ein. Aber das wollte ich nicht. Durch den Dialog mit diesen Leuten konnte ich von der Geschichte erzählen. Es war klar, dass die Dynamik des Films mich nach vorne treiben sollte, deshalb gibt es keine Rückblenden oder Überkreuzungen der Geschichten.

N.E.: Ein einziges Mal blicken Sie zurück und zeigen Photos von Pei Zifeng und Abschriften der Worte, die ihm die Anklage als Rechtsabweichler und die Lagerhaft einbrachten, wo er schließlich auch starb. Pei Zifang hatte die Korruption innerhalb der Partei angeprangert und es scheint, als hätte seine Kritik auch heute noch Gültigkeit.

W.B.: Natürlich liegen dazwischen 60 bis 70 Jahre und wenn man all die Umwälzungen betrachtet, die China seither erlebt hat, sind die Veränderungen immens. Was die Redefreiheit anbelangt, so kann man die Situation eines Menschen, der damals als Rechter gebrandmarkt wurde, nicht mit der heutigen Situation vergleichen. Damals trauten sich die Menschen nicht mal bei sich zu Hause in den eigenen vier Wänden frei zu sprechen. Heute kann man sich wesentlich freier äußern. Trotz allem leben wir nicht in einer Zeit, in der Redefreiheit für jeden herrscht. Die Worte werden noch immer kontrolliert.

N.E.: Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Was ich wissen wollte ist, ob die Vorschläge Pei Zifengs nicht auch in der heutigen Zeit noch gültig sind.

W.B.: Man kann natürlich diese Parallele ziehen, aber noch einmal: Ich würde da unterscheiden. Es gibt einen Unterschied zwischen der Zeit, wo ein einziges Wort auf der Straße oder in den eigenen 4 Wänden gesprochen schon zur Denunziation und Verhaftung führen konnte und heute, wo man sich in China frei bewegen und dabei sagen kann, was man will. Ich finde es zwar gut, dass man diese Parallele zwischen Pei Zifengs Worten und heute zieht, aber man muss auch die Unterschiede zwischen beiden Zeiten sehen. Interessant ist doch, dass man zum Beispiel auf der Straße die Freiheit hat zu sagen, was man will, aber dieselben Worte in einer anderen Umgebung, einem anderen Moment, unter anderen Umständen könnten in den Augen des Staates ein Problem darstellen.

N.E.: Verstehe. Sie haben gesagt, dass Sie sich 2014 gefragt haben, was Sie eigentlich wem erzählen wollen. Welche Antwort haben Sie gefunden? An wen richtet sich der Film?

W.B.: Als die Struktur klar war, merkte ich, am wichtigsten ist es, durch die Worte der Überlebenden denjenigen eine Stimme zu geben, die in den Lagern umgekommen sind. Oder anders gesagt: die Erinnerung über den Umweg der Berichte von Überlebenden zu beschwören. Es war, als hätte ich viele Mosaiksteinchen vor mir, da die Informationen über diese Toten völlig fragmentiert sind. Und erst all die Steinchen zusammen ergeben ein Bild. Auf der einen Seite war es unmöglich, etwas vollständig zu erfahren und auf der anderen stand der Wunsch, alles so präzise und genau wie möglich zu erzählen. Und das noch, wenn man von Millionen von Toten spricht und es nicht möglich ist, jeden einzelnen zu erwähnen. Zwangsläufig musste ich einige Namen und Geschichten herausgreifen. Aber es bleibt für mich ein Herzensprojekt. Aus diesem Grund wollte ich die in den Lagern Umgekommenen in den Vordergrund und die Berichte der Überlebenden an die zweite Stelle rücken. Mir ist es wichtig, den Film ohne Beschränkungen überall zeigen zu können und mich nicht an eine bestimmte Zuschauergruppe zu wenden. Der Film ist erst der Anfang einer Arbeit zu diesem Thema, die noch lange nicht beendet sein wird.